陈侗：我不相信有耐得住寂寞的艺术家

“陈侗自荐接替王璜生”的消息，成为近期艺术界的热点，媒体刊载该新闻后，陈侗迅速在网上发布四点说明，称他从未有过当馆长的念头，但在“说明”中，陈侗也表示，如果有人要让他当，他也不会拒绝。

在发布“四点说明”数个小时后，陈侗又补充了“第五点”。陈侗说，“广东美术馆的工作团队是极为优秀的，没有馆长一样可以搞当代艺术；但如果新任的正馆长不懂当代艺术或反对当代艺术，想必他也搞不好其他艺术”。“当代艺术是美术馆机制的试金石”，陈侗补充强调称。

    陈侗认为，自荐是一个玩笑，但玩笑也可以进一步开大，他愿意为此奉献自己，“以便人们接下来思考‘广东美术馆的继任者’时将话题转移到‘广东美术馆如何坚持当代艺术’”。对此，陈侗就“自荐”一事以及“自荐”以外的事接受了我的采访。我们的采访，依照陈侗的提议，是以邮件形式进行的，为了阅读方便，我从他的原话中，拎出了一些句子作为标题。

 

广东美术馆没有正馆长也无所谓

 

钟刚：为什么想到要自荐做广东美术馆馆长？自荐的同时，你也说，这是一个玩笑，这是一个怎样的玩笑？

陈侗：“自荐”是要有切实可见的行动才构成的，比方说向有关部门打电话、递申请，这些动作完全没有发生在我身上。这个玩笑，是语言学上的一个玩笑，是“言者无心，听者有意”，但它同时也反映出媒体和我本人对广东美术馆未来的关注，因此也可以说，这个玩笑也反映了当代艺术在制度方面的一些基本问题，例如官方/非官方、权力、财政等。

 

钟刚：在你的公开说明中，你说关心馆长人选的问题，并不是为了自己，而是替广东当代艺术的地位和发展考虑，你认为馆长人选的问题会对广东当代艺术有怎样的影响？

陈侗：具有领导风范和管理才能的人——既能管好下面又能对付上面和外面——是很多的，但如果不懂当代艺术而说在搞当代艺术就会成为笑话。广东美术馆现在的团队工作得已经很顺手了，没有正馆长也无所谓，工作照样能进行。但如果新任的馆长心里打的是另一个算盘，下面的人又不能违抗，那情况就相当不妙。真到了那个时候，我可能都不想去美术馆走动了，而且那也应证了某些人所说的：搞当代不会有好下场。

 

钟刚：你认为怎样的人才有资格成为广东美术馆馆长？怎样的人是广东美术馆应该拒绝的？将这个问题继续延展，你认为作为美术馆馆长，应该具备怎样的素质？

陈侗：不应当预设条件，我们应当看这个人的整体魅力，尤其是在当代艺术方面的活动能力，以及能否在内心深处兼容其他艺术。当然，从全球化的角度说，交际能力、外语和高学历对于一个当代美术馆的馆长来说也是很基本的，但仅仅是基本的，不是最重要的。最重要的是判断力。

 

钟刚：如果这个玩笑成真，由你主持广东美术馆的工作，你会怎样带领这家美术馆继续发展？在后王璜生时代，新馆长有哪些有所为的地方？

陈侗：我很少获奖，也几乎没有过在抽奖中成为幸运儿，所以这个玩笑也不会成真，但我愿意暂时奉献自己，以便人们接下来思考“广东美术馆的继任者”时将话题转移到“广东美术馆如何坚持当代艺术”。新馆长能做的就是继续那些王璜生时代的承诺与契约，而不是中断、背离它们。此外，广东美术馆作为广东当代艺术的航空母舰，应该更加积极地对广东民间的当代艺术活动给予关心与支持，而不只是让外界关心自己。

 

好的美术馆应该时常能让公众发出惊叹

 

钟刚：在媒体刊载的原话中，你提到国内美术馆的现状时，提到“死气沉沉的陈列馆”、“美术的殡仪馆”，你认为美术馆是一个怎样的地方？有生机与活力的美术馆是怎样的？

陈侗：我说“美术殡仪馆”并不是针对在美术馆办展览的艺术家，我不是说艺术家们都像是死去了。我是指那种展示的程序和仪式像殡仪馆的套餐式服务一样，而且经常一天当中还有好几个这样的程序在一个接着一个地走着过场。应该发展出一些实质性的展出方式，比方说研讨会不应走形式，应该真正讨论一些问题。至于艺术家们，尤其是传统的艺术家们，也应当向电影导演或小说家学习，每一次公开的都是新的东西，不要老是艺术人生的回顾，应该每一次强化一个主题，或干脆只是展出一两件作品。很多艺术家只求一生办一次隆重的个展，这跟只死一次太像了。一次个展只能是一个主题，好的艺术家，每隔两三年就应该有一次个展，回顾展更应是专门针对那些真正故去了的艺术家的。而且，即使是回顾展，也可以办多次，每次一个主题。当然，美术馆还有收藏、研究、教育和推广的功能，但目前的情况是人们很少关注这些功能。大多数关心艺术的人没有把美术馆看成博物馆、学校或图书馆，他们只是觉得美术馆比画廊大一些、威一些，他们在美术馆见到的人和说的话与在画廊都是一样的。

 

钟刚：你认为一家好的美术馆是怎样的？在你心目中，是否有一个优秀美术馆的标准？有人称广东美术馆是国内三大美术馆之一，你能比较一下广东美术馆和中国美术馆、上海美术馆这三家美术馆吗？

陈侗：好的美术馆应该时常能让公众发出惊叹。从建筑到管理，美术馆是有一系列标准的，但详细列举这些标准是一本书该做的事情。不同的美术馆有不同的标准，惟一相同的是它管理藏品和接待公众这两点。我没有进过广东美术馆的藏品室，但我知道它在公众方面下了很多功夫。那些我并不认识但也常常见到的艺术爱好者都是美术馆培养起来的，他们是除了艺术家之外的主要接受群体。

我没有到过上海美术馆，但我有好几次进中国美术馆，从表面上看，中国美术馆比广东美术馆要差一些，它似乎无法抗拒那些来自全国各地的艺术家们的申请。艺术家们把去中国美术馆办展览视为自己人生的终极目标，我觉得这种想法是很可笑的。我更欣赏那些利用画廊把作品卖出去的艺术家。

 

钟刚：王璜生在接受我采访时，提到广东美术馆目前的陈旧的人事制度对美术馆发展的制约以及人才外流的问题，这应该是自由灵活的博尔赫斯艺术机构轻易就避免掉了的。你在民间的独立艺术机构的工作经验对你管理公共机构会有帮助吗？

陈侗：广东美术馆有160个左右的正式员工，这么多人要保证人才不外流是很困难的。但关键问题不是如何有效地阻止人才外流，而是如何判断新进的人才。待遇低和自由支配的时间少可能是美术馆人才外流的主要原因，所以更有必要将美术馆的工作神圣化，即让每一个人都享受到工作的乐趣和体验到创造力。广东美术馆为此动了不少脑筋，例如它搞过一次员工作品展，然而，在我看来，这种“过家家”的方式效果可能适得其反。相比官方美术馆，民间机构在处理人才外流方面可能简单得多，但外流仍然是不可避免的。民间机构真正不外流的是它的领导人，所以民间机构发展幅度小，但要让它改变也难。民间机构的工作经验对管理公共机构帮助不会很大，因为民间出身的人不习惯被上面的人管着，还有不能接受所谓的任期问题。在民间机构工作的好处就是形式主义的做法相对少一些，这一点带到公共机构，可能有利于增强公共机构人员的价值完整感。

 

我从来都是不甘寂寞的人

 

钟刚：在外界的褒扬中，很多人会提到一个前提，就是广东美术馆是在体制内做当代艺术。你能否谈谈体制对当代艺术发展的影响？在美协、画院、美术学院以及市场的框架下，自由的当代艺术存在吗？有独立的艺术批评吗？

陈侗：王璜生的最大功绩，在外界看来就是成功地在体制内做了不少当代艺术，其辛苦程度只有他自己知道。我认为他的真正功绩是他具有和他同等岗位的人不具有的前瞻意识，他知道只有当代艺术才能从根本上改变人们对艺术的认识，而其他的艺术，只是满足了人们对他们已经认识了的艺术的追求。从这一点来说，王璜生的观念是很符合科学发展的，因此他也就得到了他的主管部门一定程度上的认可和支持。美协、画院和美术学院，历来都是捍卫传统艺术观的地方，所以它们跟当代艺术没有什么关系。美术学院稍好一些，它的学生对当代艺术是不排斥的，他们或多或少会做一些当代艺术方面的尝试，尽管多数时候是很粗浅的。自由的当代艺术与官方体制并不冲突，比方说香港，它的艺术发展局只要是艺术都支持，不管当代不当代。在广东当代艺术何以能在官方体制内生存这一点上，我认为个人的作用比体制的作用要大得多。我是相信个人改变历史的，关于这点，大家可以读读新版的罗斯·特里尔的《毛泽东传》。中国当代艺术缺少独立的艺术批评并不是体制原因，而是中国文化固有的某些特征导致的，所谓积重难返。

 

钟刚：就在前不久，卢昊说当代艺术圈比娱乐圈还乱，我也多少了解当代艺术圈的混乱，艺术家向市场献媚，批评家没有批评勇气，这样一个混乱的当代艺术存在的价值是什么？当代艺术仅仅只剩下商品的价值了吗？

陈侗：我不这么看。混乱是这个时代的主要特征，说艺术界混乱是因为我们身在艺术界。再说，艺术什么时候正常过？三年自然灾害时期还是文革时期？真正的艺术的正常状态是艺术家能体会到创造的快乐和能收到钱——我经常这么说。至于艺术批评，不要让它成为杂文式的东西。艺术批评是艺术自身的思辨，是批评家将自己归到哲学家的队伍里。所以说批评家有没有勇气主要是看他能不能认真地思考康德、尼采或傅科、德勒兹等提出的问题，这比说某人的作品不好要难得多。

 

钟刚：我问一个一直以来都很好奇的市场，你是怎样养活博尔赫斯书店和博尔赫斯艺术机构的？作为独立艺术的执守者，你怎样看待市场？

陈侗：我画传统的、但又属于我自己的水墨画，并且卖给喜欢它们的人，将得到的钱补贴到书店和投放到艺术机构里，这比向别人讨赞助要容易得多。我认为艺术市场无论怎样都不是一件坏事情，但我不会眼热那些卖出天价作品的艺术家。我从天价艺术家身上没有学到什么东西，但我认为他们的存在是合理的。

 

钟刚：“陈侗自荐”一事，让不少人感到意外，说陈侗不甘寂寞了，不太符合大家对你的身份认知，抛开玩笑一说，在主持博尔赫斯书店之外，知识分子陈侗是否有另外的野心和抱负被这家独立书店所遮蔽？

陈侗：我从来都是不甘寂寞的，我也不相信有耐得住寂寞的艺术家。我根本不像人们想象的那样整天只跟书打交道。我是一个现实主义者而不是什么理想主义者。我的现实就是：为了将我喜欢的东西或欣赏的价值观传播出去，我必须有一些切实的与利益有关的行动，挣钱、签约或是承诺。我最近承诺资助一位罗马尼亚艺术家来中国，让他10月份在广州、武汉和北京做一些作品。我为什么不为他去找赞助？我相信我自己资助他比找赞助容易得多，而我从他那里得到的，就是有可能学到一些东西（我过去从罗伯-格里耶和图森那里学了不少东西，同时我也为他们花了不少钱）。这就是我的现实，作为“付出”，总是跟快乐、创造和价值观的“收益”有关。

 

艺术记者应当首先面对艺术作品

 

钟刚：王璜生的离任，引起了媒体的蜂拥报道，听说你认为此事并不值得媒体如此持续地关注，为什么这样认为？能谈谈怎样的事情值得媒体报道，艺术记者应该做什么？

陈侗：相比报道一个人因为没有搭上一架失事客机而幸免于难，报道王璜生的离任也许还是有点意义的。问题是，这只是一次正常的离任，除非是那些谜底已经揭开。我们已经不得不进行比较了。艺术毕竟是相比体育和娱乐更少引起公众普遍关注的文化类型，所以媒体对艺术界事件的报道基本上只会引起艺术界自身的关注。王璜生和我，我们都不属于能跨越自身领域的公众人物，因此我认为报纸应当将版面留给艺术作品或对艺术的批评，这些或许对公众认识艺术还是有帮助的。艺术记者应当首先面对艺术作品，然后才是艺术家、策展人、批评家、收藏家。几个月前，我们做了作家图森的视觉作品展，请来了好几拨记者，但几乎没有人真正关心这些作品，他们总是问一些10年前的老掉牙的问题，我认为这样的记者是不合格的，他们忽视了公众的利益，他们只是想做一些既不费力又保险的工作。从1993年到现在，我一直有跟媒体打交道，很多人总是问我为什么要开博尔赫斯书店，为什么要给书店取这么个名字。我想，如果他们问我“你是怎样给书店取博尔赫斯这个名字的？”，我更乐意回答。我每次看到报纸上登出一些带有假想公众兴趣的艺术文章时就感到哭笑不得，这些文章总是不留余地地把艺术和足球、汽车、房地产等同起来，把艺术家塑造成另一种不识人间烟火的性情中人，我没法真正相信这些文章。

 

钟刚：能否就此继续谈谈你对大众媒体介入艺术的看法？

陈侗：大众媒体介入艺术当然是好事，它多少起到了让大众关心和接近艺术的作用。但是大众媒体在报道艺术项目时应该谨慎一点，不要把自己当成大众的代表，以为你所关心的就是大众关心的。比方说，当一个当代艺术活动中有行为作品时，艺术记者就不要只关心它而忽略其他作品，你应该知道在大众中已经流行一种把任何看不懂的东西都称之为“行为艺术”的说法，就像过去滥用“抽象”一词一样。总之，你对主体的认识必须紧跟艺术家或策展人规定的范围，不要以为这样做就失去了自己的立场。当然，我不是说不要有自己的立场和态度，我只是说不要把自己误比作大众。大众是需要引导的，引导大众是对大众最好的尊重。此外，在广东，由于总体发展在全国来看还算可以，所以艺术项目在数量上也还过得去，并不显得死气沉沉。但是，我们对广东的文化艺术质量应该有一个基本判断，它的创新程度和专业含量并不高，所以，在报道文化艺术事件时，应该预先有这一个心理准备，不要把假的说成真的，把三四流的说成一流的。同时，这个心理准备还应该包括另一点：发生在广东的艺术事件可能也有一流的东西。例如去年的三年展，开始时大家以为不及上海双年展，但比来比去还是比上海双年展好，至少犯傻的作品没那么多。总之，我们不要有地方意识，既不要坐井观天，也不要自惭形秽，要在国际的空间里将事情平展起来看。